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 Il va y avoir du changement !

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Gobshido
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MessageSujet: Il va y avoir du changement !   Ven 11 Sep 2015 - 20:02

Bon la nouvelle est tombée et je dois avouer n'avoir rien vu venir...

http://www.l5r.com/
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Il va y avoir du changement !   Sam 12 Sep 2015 - 8:29

Pareil !

Le format LCG est une excellente nouvelle tout comme le changement des mécaniques de base. Je ne pense pas malheureusement qu'un jeu de carte moderne et équilibré pouvait survivre avec des provinces, de l'honneur, un système d'holdings...Etc (je peux développer mais bon c'est pas le lieu).

Le passage chez FFG voudra aussi certainement dire des illustrations de très haute qualité (magalie villeneuve ! kormack ! tous les nouveaux de AGOT V 2!) et un game design plus moderne et de qualité (même si les dernières extensions étaient excellents au niveau qualité graphique). Espérons qu'ils prennent wibisono quand même !

J'aimerai par contre qu'ils touchent pas à trop à l'univers et à l'aspect storyline que j'adorais sans la moindre concession !

J'accueille ça donc comme plutôt une très bonne nouvelle. même si j'attends de voir le produit final qui peut partir dans tous les sens donc je me méfie un peu quand même ! (mais au vu de la qualité exceptionnelle des derniers produits FFG, ça devrait bien se passer !).

Après ça fait drôle, c'est une page d'histoire qui se tourne...

Adorant Doomtown, j'espère que ça veut dire qu'il y aura (encore) plus de moyens sur ce superbe jeu qui mérite de devenir le nouveau flagship d'AEG...


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Matsu Tetsuo
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MessageSujet: Re: Il va y avoir du changement !   Sam 12 Sep 2015 - 21:13

Je suis mitigé sur rachat.

D'un coté le passage du jeu en LCG me semble une très bonne chose, par contre le fait que ce soit FFG/Asmodé qui s'occupe a l'avenir de L5R, bof, vu comme c'est des tanches en Organised Play et vu comme c'est important dans l'esprit de L5R.

Quand a la "qualités exceptionnelle des dernier produits FFG" je pense c'est que le fan boy de TDF qui parle d'un produit encore dans un warp temporel qu'on a jamais vu en vrai, par ce que si tu parle de Conquest et de son équilibrage je pense que tu y va fort Smile

Il est evident que je vais suivre tous ca d'un œil attentif, mais il sera aussi hyper critique.

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shinobi
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MessageSujet: Re: Il va y avoir du changement !   Sam 12 Sep 2015 - 21:29

L5R rebondit donc globalement c'est une bonne nouvelle. Espérons que l'attente ne soit pas trop longue d'ici 2017 pour retrouver des Kotei à forte affluence. Bien évidemment cela passe par une bonne gestion des tournois coté FFG.

Attendons de voir ce que fait AEG d'Evil Portents et éventuellement de l'Onyx Edition mais je serai bien partant pour quelques tournois amicaux en full proxies voire même un "Kotei" à Fonbeauzard en 2016.

Shinjo Silme a écrit:

Le format LCG est une excellente nouvelle tout comme le changement des mécaniques de base. Je ne pense pas malheureusement qu'un  jeu de carte moderne et équilibré pouvait survivre avec des provinces, de l'honneur, un système d'holdings...Etc (je peux développer mais bon c'est pas le lieu).

Tu peux développer ?  Laughing Tu es sûr qu'ils vont changer les mécaniques de base ? Au contraire de toi je reste attaché aux provinces, holdings, ... Si FFG dénature complétement le jeu pour faire un truc avec des tokens de gold, un seul deck avec des samurai et des attachements et des provinces à attaquer au milieu des deux joueurs, etc.  Wink  je vois pas trop l'intérêt. J'espère au contraire retrouver toute la richesse du jeu. A voir ensuite si cela sera compatible avec le format LCG.

Citation :
Quand a la "qualités exceptionnelle des dernier produits FFG" je pense c'est que le fan boy de TDF qui parle d'un produit encore dans un warp temporel qu'on a jamais vu en vrai, par ce que si tu parle de Conquest et de son équilibrage je pense que tu y va fort Smile

Conquest, en plus d'être un bon jeu, est quand même relativement équilibré. Certes il y a des tiers 1 comme toujours mais rien de bien grave. Ce qui est plus problématique c'est la limitation au niveau deckbuilding (dans une optique "je ne me fait pas trop rouler dessus") où les decks pin's/moyennes unités sont incontournables. Cela pourrait s'améliorer avec les extensions à venir mais j'ai hélas peur que cette contrainte provienne du design global du jeu (phase de commandement).
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Il va y avoir du changement !   Lun 14 Sep 2015 - 7:34

Ce qu'on sait grace aux communiqués des deux entreprises :

Evil portents sortira mais c'est tout. en urgence AEG a tout détruit et les futures extensions qu'étaient black storm, onyx (quel dommage ! c'était le meilleur arc auquel j'ai joué) et les learn to play / siege en préparation sont annulés. Les forums sont déjà finis et les kotei programmés auront bien lieu et les résultats storyline seront quand même transmis à FFG qui a insisté pour les avoir.

FFG ont annoncé qu'ils se réservaient le droit de changer les "core game mechanics" mais qu'ils "essayeront de rester dans l'esprit" mais que "tout est possible" (perte de clans, de mécaniques jugées emblématiques...Etc). Mais l'idée c'est de toucher à un truc que quand c'est obligatoire. "Mais le jeu sera réformé en profondeur" c'est une évidence et une obligation toutes façons.

donc ça peut partir dans tous les sens. Le gars qui s'en occupe chez FFG est quand même un ancien de AEG en qui l'ancienne équipe de design de L5R a grandement confiance. Des passerelles sont déjà en cours de création entre l'ancienne et la nouvelle équipe (disons que je suis bien informé à ce sujet sans vouloir spoiler des trucs Very Happy). Espérons.

Pour la story, il semble qu'ils repartent de là où AEG l'a laissé parlant déjà des colonies, de Makoto et d'autres signes qui semblent positifs et montrer qu'ils apprécient le travail de la story team. Gageons quand même à minima d'un time lap important.


Après, il fallait urgemment moderniser le jeu. Le jeu est un dinosaure impilotable. Il y a trop de conditions de victoires peu claires (je ne dis pas qu'il faut en supprimer même une mais des tokens politique pour l'honneur et le desho me paraissent un minimum, une réflexion sur les anneaux aussi car ça n'a jamais donner satisfaction). Les règles sont trop complexes pour pas grand chose en fait et les mécaniques de base sont trop instables :

La victoire en illu a toujours mal fonctionner : soit trop forte et sans intéraction soit inutile. Là c'ets plus un problème de design et de manque d'effort à mon avis.

Les victoires à l'honneur et desho posent le problème de l'intéraction mais surtout du time limit : les jeux honor / desho ne sont en général pas intéressants à voir s'opposer (sauf rares exceptions) et le calibrage du tour moyen de victoire d'un jeu honneur / desho a posé problème à toute conception d'arc. En design, le tour choisi n'a jamais été celui dans lequel ce genre de jeu gagnait en "jeu réel" et surtout les militaires ont toujours été largement trop rapides ou pas assez par rapport à ça.

Concernant la victoire militaire elle a toujours posé problème sur le fond et donc souvent sur la forme : chaque fois que tu pêtes une province, tu prends à la gorge de le défenseur lui réduisant d'un quart son système économique et son rythme de sortie. C'est trop. il aurait fallu soit augmenter le nombre de provinces pour réduire d'autant l'impact d'une agression rapide soit faire en sorte que les provinces restent en terme de production / économie.

De plus, ça poussait à la vitesse, quelque soit la condition de victoire : accumuler des tokens "honneur" sans rien faire ou détruire des provinces sans opposition a toujours pousser vers des decks débiles et sans intéraction.

Concernant le système d'holdings, le problème est quel le système actuel est très instable. C'est connu depuis longtemps et chaque arc a tenté son truc pour stabiliser : les holdings destiny, les tours tunes à vide. Rien ne convient vraiment car le problème (mais aussi avantage attention je dis pas le contraire) c'est que tu dois construire ton économie de 0. Ca veut dire que si tu as le moindre tour à vide, sans voir d'holdings tu perds ou tu es très mal. A l'inverse, en midgame, ta construction obligatoire de deck t'oblige à voir des holdings non souhaités et problématiques et à tu peux perdre car tu en vois trop. Des cartes pour recycler ou cycler en fonction des tours ont toujours été obligatoires. C'est un énorme problème là où une forteresse qui produir


Je serai le premier à réfléchir à me mettre à un jeu où il n'y a plus de provinces, d'honneur, de mécanique de gars déshonorés...etc. Je ne souhaite pas qu'on arrive à un jeu bizarre sans âme. Ce n'est pas ce que je dis, c'est juste qu'une réflexion globale ne peut pas faire de mal du tout. Je suis persuadé qu'on peut faire de L5R un jeu fluide, moderne et viable sans non plus tout changer. C'est les conclusions qu'on tirait les dernières design teams sans aucune hésitation et avec raison mais sans trouver de solutions techniques prisonniers de contenter un ancien public et de tenter d'aller vers un jeu permettant de créer une nouvelle génération. Mais un mixte entre les deux doit être possible et FFG est le mieux placé pour essayer.

Avec un système complexe, difficile à expliquer, difficile à équilibrer, à faire vivre au niveau règles, L5R partait avec un gros désavantage surtout par rapport aux autres LCG. C'est pour moi un miracle si certains arcs ont été aussi bons et bien designés.


L'autre avantage de FFG, c'est quand même la puissance de feu. C'est une grosse boite, on a vu (pour ceux qui ont discuter avec les gars impliqués dans AGOT V2) l'impressionnant dispositif qui a permis de produire AGOT V2. C'est 100 fois plus professionnel, sérieux et efficace que ce qu'on a connu pour L5R. (enfin techniquement 4 fois plus en terme de moyens, 2 fois plus en terme de temps passés).
FFG a montré aussi leur sérieux sur les qualités d'illustrations où je n'ai aucun doute qu'elles seront au minima égale à celles de Five rings.
Des bonnes idées de design semblent systèmatiquement sortir de chez FFG donc j'ai confiance.


Pour conquest, le jeu est original, intéressant et on ne peut nier que le produit fini est de qualité importante. Après le jeu possède deux énormes défauts qui ne semblent pas avoir été envisager par l'équipe de design et qui n'ont pas été corrigé par le premier cycle. C'est un vrai gachis mais le jeu n'est pas fini et va continuer son évolution donc à suivre.
après ce qui est sur c'est que AGOT et doomtown n'ont pas besoin de modifs urgentes pour fonctionner donc perso je les favorise sans hésiter et je ne peux pas suivre 300 jeux mais au niveau qualité, conquest reste pas mal. Je le classe au niveau de Star wars qui est un excellent et magnifique produit mais qui me semble douteux au niveau compétitif (après j'ai peut être pas assez insisté).

voilà ce que je pense de tout ça !

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MessageSujet: Re: Il va y avoir du changement !   Mar 15 Sep 2015 - 5:52

Je me doutais bien qu'en demandant à François de développer je m'exposais à un pavé de la sorte Very Happy .

De mon point de vue je ne parlerai pas de L5R comme un "dinosaure impilotable" mais je ne suis pas designer et comme je suis moi même un peu un vieux dinosaure, j'ai du mal à juger Rolling Eyes . J'imagine que l'équation garder la richesse et tous les composants de L5R dans un coreset de 200-300 cartes va être délicate à trouver. Mais si tu dis que des passerelles sont en place entre les designers, j'espère que ça va le faire.

Pour Conquest je ne vois qu'un défaut (assez important tout de même) : l'absence de variété au niveau du deckbuilding. On peut tenter des trucs, qui parfois marchouillent, mais en mode tournoi les decks qui ressortent sont bien typés (3 Rogue, 3 Void Pirate, 3 Promotions et plein de pin's dans 95% des cas. Si tu ajoutes la signature et les alliances il ne te reste plus grand choix). Quels sont les deux défauts que tu vois de ton coté ?
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Il va y avoir du changement !   Mar 15 Sep 2015 - 7:28

Je réponds à conquest d'abord :

C'est un des deux défauts que je vois aussi : le deckbuild monolithique. il y a tellement un énorme écart entre les cartes monstrueuses et les cartes quasi injouables (qui "marchouillent ton terme est bien trouvé !). C'est dans le design du powerlevel qu'il y a un problème. Le coreset est parti très fort certes mais il y a quand même des cartes violentes dans les packs qui rentrent facilement et des bouses. Ca rend le deckbuild très simpliste et surtout très peu varié en tournoi et c'est très dommage. Il n'y avait aucune raison à cela, le coreset était certes très limité en deckbuild mais il était facile de builder vers d'autres voies.

Le deuxième défaut que je vois, et qui à la fois plus grave mais aussi moins inquiétant concernant les qualités de l'équipe de design, c'est la mécanique des ressources partagées. Attrayante sur le papier, mais qui pousse à des parties à sens unique ou étrange dans d'autres cas. Si c'est ce qui nous a tous intéressé au début, le problème une fois un peu d'expérience prise est que ça accentue lourdement l'aspect monolithique du deckbuild (nombre minimum de shields, nombre minimum de pinpins + controle éco, limite lourdement les lieux et certaines unités) et ça rend l'objectif de controle de la pioche + tunes encore plus important que five rings par exemple jeu pourtant instable économiquement.
Combiné au fait que les cartes ont un powerlevel monstrueux (ce qui n'est pas un problème en tant que tel), les parties sont en fait très bizarres (retournement de situation monstrueux ou parties à sens unique total, sentiment d'impuissance, asphyxie économique dans certains cas, difficulté à se relever de batailles perdues alors que toute la game a été dominée par le perdant).
En fait, un peu comme mon sentiment sur star wars (que j'ai très très largement moins testé que conquest et qui ne semble pas partagé par beaucoup de monde donc je me méfie pour star wars), ça rend conquest un jeu avec des qualités, agréable à jouer mais très impropre aux tournois de qualité.

Pour l'instant... car les créatures synapse tyranide peuvent changer tout cela (anti pinpin et changement léger de système économique) et des modifs importantes dans le design et une approche agressive des ressources partagées (par exemple des cartes punissant la victoire d'une planète en détruisant un pinpin comme le souhaite kertanos ou ce genre de solutions) peuvent changer cela en profondeur et le jeu a encore de la marge pour devenir excellent et pas simplement bon.


Pour five rings, les forums FFG commencent déjà à montrer ce clivage ancestral qui est bien normal : les débats sont virulents déjà entre ceux qui ressentent le besoin de modifs en profondeur et ceux qui ont peur pour l'identité du jeu. Je comprends les deux parties et en fait je suis un peu des deux.
Mais quitte à passer en LCG et tout reprendre (vu que le format va devoir impliquer une refonte automatique), autant bien peser ce qui marche, ce qui marche pas ET ce qui marche pas mais reste trop iconique pour que ça soit changer. C'est un énorme travail (je peux en convenir d'autant plus que AEG l'a fait deux fois en interne rien que pendant mes années de playtest) très difficile mais très intéressant.

De nombreux aspects méritent quand même des changements dans ce jeu à mon avis et je pense (c'est mon intime conviction mais j'ai peut être tort Very Happy) qu'on peut les faire sans changer de jeu ou passer en game of the five rings...

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