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 [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés

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Shinjo Silme
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MessageSujet: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 30 Jan 2014 - 6:29

Alors dans d'autres posts sur le lion j'ai posé des interrogations qui empêchaient le lion d'avoir un build vraiment compétitif...

Ce deck a pour but d'essayer d'y répondre.

Il produit une chaine de tunes qui se renforce tous les tours au contraire des autres jeux ivory ce qui lui permet de surnager en midgame... Le cout des persos  est particulièrement étudier pour être en synergie avec la chaine de tunes (beaucoup de 6 et de 3, quelques 5 car beaucoup d'holdings 2/2 et un 4 car des 2/2 et des suana) et l'effet conqueror est présent pour compenser le surnombre adversaire...
L'effet conqueror est amplifié par l'incapacité de l'opposant à défendre jusqu'au midgame car s'il le fait il prend un perso en plus (qui a souvent une battle) dans les dents (sensei) et un boost de force de +3.
J'ai vu des decks ne jamais réussir à attaquer contre ce deck qui attaque souvent avec 6/7 conquerors. j'ai vu des decks tenter d'attaquer et perdre leurs trois persos face à deux boxables lion....
Ces tours gagnés en début de parties sont décisifs car une fois installé, le deck aura plus d'actions de battle que n'importe qui et une force très redoutable moins que la plupart des decks de l'environnement mais proche ce qui est pas mal)...

outre les persos travaillés pour leur gold cost, ils ont tous aussi une battle ou sont boxables... Le combo des deux arrivent à équilibrer le deck pour compenser son sous nombre et avoir plus de battles que l'adversaire...Si on enlève un des deux éléments (boxables ou 6GC) je trouve que le deck redescent d'un cran.

Je choisis de présenter une version weapons très proche de celle de mon crab swarm justement à titre de comparaison.. le jeu peut se jouer avec des variantes et en particulier en petit followers (frontier farmer, naga remnants et sparrow clan aide). Si la mécanique défensive est la même que le crab c'est que pendant presque tout l'arc j'ai joué mon crab en pensant uniquement à l'offensive et que ce deck lion m'a montré qu'un pack défensif était très utile... Le lion défend tout de même 100 fois mieux.

Comme on peut le voir, beaucoup de points commun avec le deck de bruno et c'est pas un hasard à mon avis...

Reste les match ups à présenter :
au début de le deck fonctionnait très bien sur la licorne blitz avec un ratio de presque 60% de victoires (ce qu'un seul deck arrive à obtenir en ivory chez nous)... malheureusement, avec quelques adaptions, la licorne peut se renforcer contre ce type de decks et passer qui plus est plus facilement les swarms... je dirai que le deck reste proche de 50/50 sur la licorne sauf si celle ci est plus affutée et travaillée (je révèlerai pas comment Very Happy) et là il tombe à 35% à peu près.

Les match ups swarm sont très faciles pour lui : même sur le crab il tourne à plus de 65/70% de victoires... pire sur le mantis.

Ca se passe plutôt bien sur le crane courtier quelque soit la forme... il reste dangereux sans meta et sans gros thons province takers (qui est le fléau du crane)...De plus le lion n'est quasiment jamais opposé de la partie donc ne peut pas utiliser ses divers bonus et les malus de force en open lui font très mal.  Je dirai 55/45 pour le lion selon mes tests... 65/35 si il joue coward.

Le desho lui fait très mal mais pas autant qu'on pourrait l'imaginer et pas forcément plus que les autres decks swarm... Ca dépend beaucoup de la sortie scorpion. Je dirai proche du 50/50 avec un petit bonus sur le scorpion quand même (en particulier s'il sait bien joué son stronghold) mais c'est un des decks les plus stables pour le battre...L'absence d'expensive achievement dans ce deck ralentit considérablement sa vitesse contre le scorpion. Les deux premières cartes à rentrer pour faciliter le match up c'est coward (kachiko sur table et c'est fini) et expensive achievement.

Contre le kensai, il s'approche de 40% de victoires ce qui est pas mal... il peut le mettre en difficulté et jouer les parties régulièrement. Ma licorne fait pas beaucoup mieux.

Contre le deck "caché dans les bois" bon ben là on s'approche du 20% même pas (je crois pas avoir gagné en fait)... le deck lion est un de ceux qui le met le plus en difficulté avec la licorne... les autres ne peuvent rien faire... Après s'il rentre le meta contre ce deck là et change quelques cartes pour compenser, il le passe facilement comme beaucoup mais ça coute cher en lion plus que les autres clans. (on relira cette phrase dans quelques mois :Dlà elle est volontairement mystérieuse)

Le match up big guys, ça dépend du clan.... il le passe plutôt bien j'ai fait que 5/6 parties donc je peux pas non plus faire des stats sur la durée... je crois que le big guys quelque soit le clan n'a gagné qu'une fois ....  

De manière générale, sur un deck militaire moyen, peu testé ou pas équilibré à la perfection, ce jeu lion va facilement l'emporter... seul contre les jeux très affutés et au top de l'environnement, il va commencer à jouer les parties...

Bonne lecture et bonnes parties !


1 The Honorable Garrison of the Lion (1)

1 The Honorable Garrison of the Lion (2)

# Dynasty (40)

# Events (1)
1 Dark Audience

# Holdings (17)
3 Fudoist Temple (oui je sais purge tout ça... ça reste un holding qui donne un vrai plus au lion, cavalry lui donne un pseudo effet conqueror en assignant pas le porteur de khalimp ja, c'est du meta défensif également avec khalimp sur miura, l'unicorn va hésité à attaquer : ca reste ! tant pis pour le purge !)
3 Suana Dojo
3 Traveling Market
3 Copper Mine
1 Counting House
1 Temple of Tengen
1 Family Library (il parait que tu jump depuis tes provinces Very Happy)
2 The Breeding Ground (avant je jouais même legionary apointment en plus, après j'ai équilibré le deck Very Happy)

# Personalities (22)
3 Matsu Tayuko
3 Akodo Daiken
1 Akodo Kano - exp/ zansho (ça dépend du style de jeu, zansho semble meilleur, après kano ça reste un tueur contre les jeux défensifs qui fuient en première action)
3 Ikoma Ichimoko
3 Ikoma Shika
3 Ikoma Yoshimoko
1 Jikoji, Fist of Stone
2 Matsu Agai
3 Matsu Miura

# Fate (42) (le sensei compte pour un, merci egg !)

# Strategies (28)
3 Contentious Terrain
1 Creating Order
3 Back to the Front
2 Block supply line
2 Incapacitated
2 Unholy Strike (meta courtier + j'ai un paquet de malus de force)
2 Thoughtless Sacrifice
1 The Crystal Tears
3 Soul's Sacrifice
3 Tonfajutsu
3 Army Like a Tide
2 Strategic Withdrawal
2 Unsettling gathering/suffer the consequences
(soit strategic withdrawal soit unsettling gathering peut aussi être coward qui est juste abusé en lion ! là encore ça dépend de l'environnement et du style de jeu, le deck peut ne pas être opposé de la partie et c'est souvent bon signe !)

Versatile army est pas loin tant pour unbow que bowtech qui me serait utile sur certains decks et turtle shell non plus en weapon (en weapon, les ranged 5 font mal !), en follow non

# Items (10)
1 Koan's Staff
3 Oriole Katana
3 Storm-Forged Blade
3 Khalimpeh-jiak

# Rings (2)
1 Ring of Air
1 Ring of Earth

# Senseis (1)
1 Satoru Sensei

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morgoth
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 30 Jan 2014 - 12:33

le truc qui me chiffone dans ce genre de deck orienté swarm, c'est que parfois le swarm justement il est pas là.

La faute aux schémas de tunes IVE. Car là par exemple tu joues 22 persos donc pour faire des tours à 3 persos je vois pas trop, tu seras pluôt sur une moyenne à 2 par tour d'autant plus que tu ne joue pas famous.

Pour peu qua ça sorte à l'envers ( plein de perso t1 ) tu peux même retourner 3 tunes avec 3 provinces et la c'est game loss.

D'aileurs c'est une remarque assez générale et frustante sur l'IVE : avec les schémas de tunes à 16 minimum il arrive régulièrement de perdre tout seul sur gold overflow.
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Matsu Tetsuo
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 30 Jan 2014 - 13:23

Je plussoie ton commentaire Bruno

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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 30 Jan 2014 - 14:17

oui c'est effectivement fréquent mais, comme tu le soulignes, c'est pour tous les decks...

Après les famous ça aide un chouilla (niveau stats c'est très léger) mais faut jouer en X3 donc en lion sortir tengen, counting et le dernier 2/2 (qui chez moi est family library)... Ca fait pas rêver comme choix surtout pour l'impact que ça a...

tu peux tenter de jouer sans fudoist et les remplacer par des famous mais là encore, ça reste moins stable et fort...

Pour ma part, le deck a toujours parfaitement fonctionner (pour un deck ivory et par rapport à d'autres)... tu as quand même des facteurs qui font bien tourner le deck malgré "sur le papier" une stat comme 22 persos/18 non persos (c'est presque l'inverse ans la plupart des decks ivory ! on est donc bien en mode swarm Very Happy swarm ivory):

- le mulligan (j'aime voir plein de persos T1, ça permet de stabiliser le T2 et s'assurer de voir plein de tunes !)
- la prépa du T2 (ou tu fais quand même régulièrement 2 holdings donc tu en as bien moins dans le deck ensuite),
- le kharmic de traveling (dur à utiliser en lion c'est clair !),
le fait que tu vas faire un tour équipement (donc si tu vois les holdings tu peux t'équiper à la place),
- le family library (autant en mettre deux je sais !)
- le fait que tu défends très bien donc tout perso que tu n'as pas payé à de grandes chances de rester là (ça te fait déjà un perso à payer et midgame en moyenne 2 cartes sur 3 sont des persos donc si tu flip 3 cartes tu vois deux persos supplémentaires).

Toutes façons cette instabilité, tu l'auras partout donc autant essayer de trouver des solutions, ce que ce deck essayes de faire !

autre point, je ne suis pas d'accord que flipper qu'un seul perso et des holdings c'est game over...ça dépend du tour. Beaucoup de parties infantry/infantry se déroule avec un grosse phase d'observation sans attaque car le premier qui attaque est en général perdant... Cette phase de build est très fréquente et si le perso unique + holdings arrive dedans, certes, ça risque de donner un avantage de force pure à l'adversaire mais ce deck lion est construit pour quand même faire peur (il aura plus de battles, il aura quand même pas mal de force).
Je dis pas que fliper un perso sur 4 provinces c'est génial mais c'est parfois moins grave qu'en EE surtout dans ce deck lion là je trouve...

Sauf contre un deck qui termine en militaire T5/T6 et il y en a mais bon là... je veux dire, tu risques d'avoir d'autres problèmes que juste flipper un seul perso...

Du coup, si je suis d'accord avec vous, je trouve que cet effet est très limité avec ce deck par rapport à tous les autres que j'ai pu jouer (excepté les towers bien sur qui ont besoin de voir un seul perso mais qui ont d'autres graves malus en Ivory).

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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 30 Jan 2014 - 17:21

Dans la liste de mon post, 3 traveling market, 3 famous bazaar et 24 persos (17 thunes). J'en sors 3 par tour sans souci. Après tests, et variations, je suis à peu près convaincu de mon schéma de thunes sur ce swarm. Je n'ai jamais de problème de thunes (sauf gold screw mais c'est rare). Vous devriez le tester ; ça ne présume pas du déroulement de la game, mais les sorties sont impeccables (après tests, avec et sans, le deep harbor x1 est indispensable, à mon avis : une partie sur deux, tu as ton suana dojo qui paye T2 le jade pearl + le harbor et le deep harbor finance tout seul les bazaar par la suite ! Et dans le pire des cas, elle épure le deck). Après, je joue "expanding the gardens", et pour l'instant, après l'avoir retiré, je l'ai rerentré : il me fait des parties.

Je trouve que le deck manque vraiment de pioche quand même. J'ai tendance à penser qu'elle vitale, surtout en lion dont les persos peuvent s'essoufler. Game of dice, ring of void, Matsu Ryohei, bamboo harvester... je sais pas trop ce qui conviendrait à ce deck, mais je pense qu'en l'état il risque de perdre des games faute de récupération de souffle (ou alors il y a un truc que je pige pas dans le card flow  Smile )

Edit. : je vois sur Ryoko que Ben a marqué "et surtout en Lion Jade pearl inn et les holding a 1 c'est vraiment pas top car ton strong ne produit pas 4". Bon, j'ai peut-être tort, mais je ne suis pas du tout convaincu. Comme je l'ai marqué, si je sors T1 le jade pearl, je peux choisir ou non de me débarrasser du deep harbor ou de le sortir au tour suivant. Si j'ai le suana, au tour 2, je suis ravi d'avoir le jade pearl suivi du deep harbor. Donc Je ne vois pas trop de raison de s'en passer. Après, évidemment, si on joue Fudoist temple, c'est une autre histoire et un autre deck (ce qui est le cas ici), mais vu l'environnement, je trouve ce choix très (trop) couillu à mon goût. ^^
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 30 Jan 2014 - 20:04

Je suis d'accord avec Ben sans problème et j'aime toujours pas expanding the gardens...

Le deck n'a pas énormément de pioche effectivement.. Après en ivory tu as pas 22 options qui sont pas lourdes pour ton deck : je joue déjà counting, tengen, j'hésite sur coward. Bamboo est facile à rentrer je le jouais pendant longtemps et je l'ai sorti la semaine dernière...
après de là à jouer game of dice (acceptable), ring of void et ryohei c'est non même pas sous la menace !!!

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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 30 Jan 2014 - 20:27

Shinjo Silme a écrit:
Je suis d'accord avec Ben sans problème et j'aime toujours pas expanding the gardens...

Le deck n'a pas énormément de pioche effectivement.. Après en ivory tu as pas 22 options qui sont pas lourdes pour ton deck : je joue déjà counting, tengen, j'hésite sur coward. Bamboo est facile à rentrer je le jouais pendant longtemps et je l'ai sorti la semaine dernière...
après de là à jouer game of dice (acceptable), ring of void et ryohei c'est non même pas sous la menace !!!

Je ne disais pas de jouer tout ça, "j'évoquais" des moyens de pioche parmi ceux que je voyais. Coward, je sais pas... Peut-être que le bamboo c'est bien et suffisant.

Par contre je ne comprends toujours pas pourquoi préférer "jade works" à "jade pearl". 3gold dans les deux cas, donc ça ne change rien, si ce n'est que jade pearl permet de rentrer l'harbor qui est tout bénef.
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 30 Jan 2014 - 21:52

Je pense que le problème c'est la crainte de ne pas pouvoir sortir l'harbor justement et notamment si tu vois que jade pearl in T1. Mais cela ne veux pas dire qu'ils ont raison et que tu as tord. Après tout, même si tu n'a que cela T1 c'est comme si tu sortais un travelling market.
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Matsu Tetsuo
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Ven 31 Jan 2014 - 4:30

PAr ce que l'harbor prend la place d'un holding 2/2 et il y a moyen de pourrir ton groove, et on ne pourrit pas le groove de l'empereur!

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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Ven 31 Jan 2014 - 6:38

Matsu Tetsuo a écrit:
PAr ce que l'harbor prend la place d'un holding 2/2 et il y a moyen de pourrir ton groove, et on ne pourrit pas le groove de l'empereur!

Je ne suis pas trop convaincu, mais n'étant pas rigide, je vais continuer les tests avec et sans.
Faudrait peut-être que je fasse peut-être un calcul de probas pour avoir les idées plus claires, mais en l'état, à part le fait de le révéler au T2 tout seul, je vois mal en quoi c'est pénalisant (l'avoir tout seul au T1, c'est tout aussi le drame que dans les autres clans qui le jouent). Et est-ce grave de l'avoir seul au T2 au lieu d'un 2/2 ? Peut-être dans la mesure où le strong à 4 aura alors 9 thunes pour jouer, lui... mais le strong à 4 me paraît tout aussi dans la merde. A vue de nez, les probas vont à plus de 95% dans le sens de l'avoir soit à trasher à la suite de son remplacement sur jade pearl, soit plus souvent de l'avoir à rentrer à la suite du jade pearl sur les trois premiers tours. Je me trompe peut-être. Comme le dit Shigeru, le débat n'est peut-être pas décisif. Smile
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Ven 31 Jan 2014 - 8:28

JPI suit les probas des 4/4. pas des 3/3. Si tu commences à mettre des 4/4 en lion c'est la cata même si tu as les suana.
En lion le seul intérêt de la chaine de tunes c'est que c'est stable.. un holding paye un holding, deux holdings payent un perso...

Si tu sors de ce schéma, ça devient instable comme les chaines 4/4 et les chaines 3/2.. Je parle pas de vitesse... il est évident qu'en rentrant des cartes comme expanding tu dois aller plus vite que la mienne ou celle de Ben (et encore tu sors un perso de plus en moyenne T3 ou T4).
Seulement tu destabilises et surtout tu prends des slots précieux en ivory de 3 battles (parce que tu peux décemment pas jouer à moins de 2/3 unbow et moins de 3 move back, tu es obligé de jouer au moins 6 voir 8 attachements).

En 4/4, le JPI est énorme mais pour autant si tu regardes bien les jeux qui tournent, la plupart ne joue qu'un seul 1/1 (en général le deep harbor en effet).
Pourquoi ? parce que comme le soulignes Ben, c'est un question de slot.... les holdings IvE sont tous cheatés... tous les decks joueraient oracle + bamboo + topaz dojo s'ils le pouvaient mais le stabilité déjà hasardeuse de l'ivory + le manque de slot fait que tu peux simplement pas. (le bamboo est quasi la seule exception à mes yeux avec peut être l'ivory dojo en desho).

Regardes les schémas 4/4 : il leur manque un 4/4 pour pouvoir en jouer 12... seulement même s'ils pouvaient en jouer 12, ça aurait une part d'instabilité car te priver de 2/2 veut dire qu'à partir du T4, tu ne peux plus rentrer d'holdings et donc te renforcer... tu joue avec les holdings de départ.. Ta chaine de plus n'est pas modulable et tu te retrouves à payer 4 des items à 2 ou 3.
Si tu rentres trop de 2/2, ta chaine devient très instable et tes probas de faire un bon T1 + T2 sont mauvaises... De plus les deux sont utilitaires et ne bénéficient pas de kharmic et tu vas être tenter tous les tours de les utiliser pour leur effet et pour leur tunes...

Trouver un équilibre dans cette chaine est déjà un challenge...

pour en revenir au lion, c'est la même chose sauf que tu as déjà l'option de jouer full 3/3... reste plus qu'à savoir quel 2/2 mérite de faire le cut.

Une chaine lion qui aurait trop de 2/2 serait plus instable qu'une chaine qui aurait que des 3/3... donc une chaine qui aurait des 3/3, des 2/2 utilitaires, des 1/1 (utilitaires ou pas) serait très très instable...
Prenons l'exemple d'un tour 1 qui peut te paraitre parfait : tu vois un 2/2, un JPI et 1/1 après muligan. tu fais quoi ? tu sors le 2/2 et 1/1 qui parait la meilleure option. tu fais quoi du JPI tu le vires ? tu le gardes je suppose...
Au tour 2 tu seras dans l'incertitude totale : vais je chercher mon 1/1 avec JPI (déjà j'aurai fait une erreur de deckbuild j'en jouerai deux !) ? combien vais je voir d'holdings ? si je vois mon deuxième 1/1 avant de le tutorer je suis bien bloqué car je vais rien chercher au JPI et je suis presque sur de perdre 1 gold ce tour ci ! De plus je n'ai rien fait pour préparer ma sortie de persos T3 ou même T2...
Tu peux avoir de la chance et voir ton deuxième holding qui ne soit ni 2/2 ni 1/1 et là tu auras un gold ou deux de plus que la sortie de ben ou moi... mais à quel prix ?
Dans un jeu plus classique, stable dira-t-on, si tu vois 3 holdings T1 après mulligan c'est jackpot ! tu en sors un, puis deux T2 ce qui te laisse plusieurs discard/mulligan pour préparer la sortie T3.
Si tu en vois deux, tu peux discarder en conséquence pour chercher ton troisième en étant sur de le payer et/ou préparer ta sortie perso...

Le seul contre exemple que je vois c'est en licorne qui abandonne complet l'option de stabilité... En effet, d'après le logiciel de tek, la chaine de tunes licorne la PLUS stable est en fait équivalent en terme de stabilité à la MOINS stable des 4/4.... (le mieux en licorne serait de jouer full 2/2 ou full 4/4 directement, les deux abandonnant l'avantage économique du 5GP).
Par contre, tu as l'option de faire un départ turbo en rentrant 6 gold voir 7 au T1...

Là les 1/1 peuvent être important pour deux raisons :
- Tu peux jouer 4/4 avec un max de 1/1 pour faire 4/4 + 1/1 T1 (c'est une sortie moyenne tout de même pour un max d'instabilité)
- Tu peux jouer 3/3 et 2/2 (comme tout le monde) mais en rajoutant des 1/1 pour faire JPI + 2 DH ou 2 stables +1 DH, enfin faire appel à la sainte chatte quoi.... Quoiqu'il en soit, après de nombreux tests et hésitations et discussions avec tek, il s'avère qu'inclure des deep harbor (en X2 souvent) en licorne est souvent une bonne idée même si sur le papier ça parait mauvais.

Voilà j'espère que ça éclaircie un peu des choses toujours très obscures (les stats de sortie de tunes et L5R Very Happy) mais j'ai des chiffres si tu veux (que j'ai essayé de laisser de côté pour parler plus clairement Very Happy)...
Après rien ne remplace l'expérience... certains chaines de tunes sont juste magiques entre les mains de certains joueurs (julien on parle de toi !) alors qu'elles sont incontrollables dans les mains du joueur lambda... l'important est avant tout tes propres sorties en tournoi... le reste... c'est la théorie Very Happy

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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Ven 31 Jan 2014 - 11:57

J'ai lu l'argument sur la stabilité, et justement je suis en désaccord sur le problème que tu poses. Jouer 3 jade pearl et 1 deep harbor n'est pas moins stable que jouer 3 jade pearl tout court sauf dans le cas "rare" que j'ai cité. Tu sembles baser ton raisonnement sur les probas d'un 4/4, or, le jade pearl + harbor ne peut être modélisé comme un 4/4, en aucune façon, puisque le harbor se remplace de suite sans paralyser la chaîne de venue des cartes.

J'entends par contre l'idée qu'on puisse préférer jouer un holding plus fort en plus, mais la différence se joue "seulement" dans le cas où tu pioches le harbor "avant" les 3 jade pearl inn, entre T2 et T6, ce qui est assez improbable mais possible, j'en conviens. Pour cette raison, j'entends ton argument. Mais dans ce cas, faudrait calculer l'espérance de rentabilité (c'est un peu compliqué).

Malgré ça, merci, vraiment, de développer cet argumentaire, il m'éclaire sur certains aspects généraux de l'ivory.  Smile 

L'argument que j'entends tout à fait, par contre, tout à fait, c'est celui contre expanding ; là c'est un choix, et peut-être que je reviendrai plus tard dessus. J'ai encore besoin de tester avec et sans pour voir ce qui correspond à mon style de jeu (et c'est aussi tributaire de l'intensité de pioche, évidemment).

Maintenant, il faut tester, encore et encore. ^^
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Ven 31 Jan 2014 - 13:09

Avec plaisir ! C'est intéressant et puis si je me trompe et que on peut améliorer la chaine de tunes lion, ça change tout Very Happy

Par contre, si, le JPI est un 4/4 en tous les sens du terme... Dans 99% des cas, tu es sensé rentrer le DH immédiatement. Sinon tu as une importante perte de tempo et d'efficacité de l'holding (voir plus bas).
La seule différence avec un 4/4 classique c'est l'impact que sur le midgame puisque concrètement son système de tutor va permettre de réduire le risque d'overflow en midgame.
Une autre différence, c'est bien sur que le fait que le JPI est désarticulé en 2 holdings différents et donc est plus modulable quand il paye les items et si jamais il arrive du contrôle d'holdings un jour.
LE JPI est donc un 4/4 comme les autres mais beaucoup mieux !

Après si tu joue le JPI sans payer immédiatement le 1/1, ça t'oblige à soit discarder immédiatement (autant ne pas jouer et tutorer une carte que tu jettes) soit garder l'holding dans tes provinces pour le tour suivant.
Cette dernière solution parait surtout utile en lion et licorne (je m'en sers en licorne pour préparer mon tour 2 et pouvoir rentrer n'importe quel perso + DH + éventuellement si je vois un perso pas cher un 2/2 ou 3/3 en plus).
En lion, ca reste gâché dans la plupart des cas car tu préfèreras, après ton/tes tours tunes finis, avoir un perso ou même une chance de fliper un perso plutôt que de garder un vieux 1/1 utilitaire (ou DH) qui va rien te payer du deck (tes items/followers sont à 2 ou 3GC, tes persos à 2/3/5/6...) y compris d'ailleurs (et c'est ça l'argument principal) un autre holding (vu que tu joue presque que des 3/3)...

C'est le cas de presque toutes les situations où tu vas tenter de garder ton DH... c'est un holding qui est là pour renforcer/fluidifier ta chaine de tunes. Mais le garder un tour, puis le payer puis commencer à l'utiliser le tour après, c'est une perte de tempo de deux tours en fait et non un !
Tous les decks préfèreront avoir la moindre chance de voir un perso ou un autre holding plus utilitaire midgame (tu veux un perso en ivory sauf, à la rigueur, si ton holding est utilitaire comme vengeful qui peut bower un perso adversaire...ou de la pioche...).

Après, il est clair que jouer DH en lion n'est pas le MAL absolu à bannir de tous les decks et méritant une flagellation publique... rien que l'aspect tutor est intéressant... mais je pense qu'en lion ça vaut vraiment pas le coup à moins de faire une chaine de tunes à 18 holdings (pour boucler la boucle de l'argumentaire et revenir sur l'argument de "il y a mieux").

Ceci dit tu as raison, rien ne vaut le test...

Je te rejoins sur l'expanding... il est vrai que son utilisation est moins impactante si tu as beaucoup de pioche... Car jouer que 12 battles mais à fort dégat ou qui stature d'un même effet l'adversaire peut être viable s'il y a de la pioche. En licorne, par exemple, où j'ai la vitesse, jouer peu de battles (mais par exemple jouer les 12 renvois uniquement) peut faire la différence pour faire un fate qui fonctionne dans tous ses aspects (et qui est fourni dans les autres domaines) à la seule condition de beaucoup piocher... C'est pas méga stable mais ça a déjà marcher pour moi dans des decks spécialisés... Donc ça peut marcher sur expanding...

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shinjo vince
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Ven 31 Jan 2014 - 14:12

Voilà mon opinion sur jpi et dh
C est clair que le garder dans tes provinces c est un déchet.

Mais il y a quant même des exemple ou il est bien:

Exemple 1.t1 suana dogo et tu flip t2 un 343 et jpi .donc ici tu sors facilement le dh
Exemple2:t1 un 343 vu flip t2 copper et jpi ici aussi le jpi est utile.
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shinjo vince
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Ven 31 Jan 2014 - 14:17

C est clair que si tu as seulement un jpi au t1 ce que tu fais tu va chercher dh et tu le jette.

Je pense que mettre au moins un dh ne va pas gâché ton deck.et puis si plus tard il y a un deck fallen shadowland qui explose et qui gagne tout.je suis sur que tu aura l event contre ça en x3.donc ici ça peut remplacer tes temple fudo
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morgoth
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Ven 31 Jan 2014 - 16:44

D'ailleurs, au passage le deck fallen spider il est déjà assez puissant !

C'est du vécu, on en a bouffer du temps d'un certain Daigostsu Gato.

Après, c'est un peu instable et cela a quelques mauvais match up mais quand ça se met bien place, ça fait bien mal...
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Moto Gato
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 6 Fév 2014 - 16:57

Le gros problème du Fallen Spider Magistrate Falls, c'est que c'est un deck qui a besoin d'un tour de plus pour se mettre en place. Après, une fois qu'il est en place, il est bien solide. Mais si l'adversaire, qui a pris une province le premier, décide de camper en défense, et qu'on a pas la main pour nettoyer la table en limité, ça conduit très souvent à une partie pas finie au time limit (même avec le Sensei et les persos Conqueror)... et donc à un draw, étant donné la nouvelle règle du 1 point.

Bref, si l'adversaire connait pas le deck et vient s'empaler sur ses défenses, c'est un très bon deck, mais s'il se méfie et campe en défense, c'est souvent le draw : (...

Et comme en plus y'a vraisemblablement Fudoism dans tous les decks toulousains... : ) !
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Gobshido
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Jeu 6 Fév 2014 - 20:46

Daidoji Gato a écrit:
Et comme en plus y'a vraisemblablement Fudoism dans tous les decks toulousains... : ) !

Non je te rassure je ne le joue pas... par contre j'ai un switch desho  Razz 
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Lun 24 Fév 2014 - 17:44

Un petit update suite à un long stage de jeu en haut niveau ivory edition à travers le monde (lié à des tests imposés récents + de long week ends de jeu continue)... Ca me permet de faire un petit retour aux compères lion de ce forum...

Depuis le début de la saison, j'ai vu pas mal de decks sympas en lion.

J'en citerai deux qui ont retenu mon attention :

* Le Lion full boost de Meta (mais qui avait un problème de manque d'attachements, de manque de conqueror et de manque de meta contre les tiers 1)
* Le lion followers (yojimbo of earth/family dojo/petits followers) qui avait un problème de place (tu sacrifie soit conqueror soit des battles et une partie du line up vu que tu rentres 6 shug)

Après une quarantaine de parties tests contre le haut niveau, je suis persuadé que le lion est un tiers 2 extrêmement solide et qui est dominant pour les autres tiers 2 mais qui perd trop facilement contre les tiers 1 (gagner une partie sur 5 c'est déjà chaud et pas évident à faire)...Il peut jouer les parties contre le kensai duel façon julien mais les autres tiers 1 (en gros ceux pas jouer par l'environnement toulousain) + la plupart des formes licorne cavalry (t1ers 1 ou non) l'écrase de manière éhonté...

J'en suis aussi venu à la conclusion que la composante conqueror est ce qui rend le deck puissant et compétitif... Sans elle, les autres lions que j'ai vu tourné sont très très loin, dans un environnement compétitif... contre les tiers 2, toutes les solutions sont sympas et peuvent marcher mais pas contre les tiers 1.


Voilà une version updatée en tenant compte de plein de bonnes idées. Merci à Meta + Tetsuo pour la chaine de tunes finalisée et optimum dans cette version je trouve... For the fallen est une bonne idée et n'est vraiment pas loin du deck mais la carte n'a souvent aucun impact dans les parties (aucune opposition contre certains tiers 1 donc inutile ou +6F inutile contre d'autres ... oui on en est là !).

Pour info, le deck n'a jamais perdu contre les tiers 2 durant toute cette phase de test y compris le deck ashigaru banni auquel il a mis des taules mémorables...


1 The Honorable Garrison of the Lion (1)

1 The Honorable Garrison of the Lion (2)

# Dynasty (40)

# Events (1)
1 Dark Audience

# Holdings (18)
3 Suana Dojo
3 Traveling Market
3 Copper Mine
1 Counting House
1 Temple of Tengen
1 Family Library
2 The Breeding Ground
3 Jade Pearl Inn
1 Deep Harbor

# Personalities (21)
3 Matsu Tayuko
3 Akodo Daiken
3 Ikoma Ichimoko
3 Ikoma Shika
3 Ikoma Yoshimoko
1 Jikoji, Fist of Stone
2 Matsu Agai
3 Matsu Miura

# Fate (40)

# Strategies (28)
3 Contentious Terrain
1 Creating Order
2 Back to the Front
3 Incapacitated
2 Unholy Strike
2 Thoughtless Sacrifice
1 The Crystal Tears
3 Soul's Sacrifice
2 Tonfajutsu
3 Army Like a Tide
2 Strategic Withdrawal
2 Suffer the Consequences
2 Block Supply Lines

# Items (9)
1 Koan's Staff
3 Oriole Katana
2 Storm-Forged Blade
3 Khalimpeh-jiak

# Rings (2)
1 Ring of Air
1 Ring of Earth

# Senseis (1)
1 Satoru Sensei

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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Lun 24 Fév 2014 - 17:57

Quels sont les autres tiers 1 auxquels tu fais référence et qui ne sont pas joué sur Toulouse mais joués ailleurs en début d'ivory ?
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Matsu Tetsuo
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Lun 24 Fév 2014 - 19:09

Mystères..........

Il ne sont pas joué sur Toulouse POUR L'INSTANT!!!!!

Et mon petit doigt me dis que ça ne va pas durer....

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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Lun 24 Fév 2014 - 19:48

Vu l'abus de magistrate fall je mise sur un deck Fallen voire plusieurs decks tiers 1 en Fallen.

On en a vu un échantillon à Rodez en spider Fallen, ca fait déjà bien mal ( pas toujours super stable quand même, on est en ivory hein ^^ ) et c'est surement meilleur en grue ou dragon qui sont naturellement équipés pour jouer duel.

Pour le reste, je sais pas trop.
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Lun 24 Fév 2014 - 22:24

je pense en effet que la période de trêve hivernale va se terminer bientôt... Je crois que les prochains tournois n'auront rien à voir avec les précédents...

Les vrais licornes vont être de sortie pour essayer de survivre à l'environnement....

Pas sur qu'elles y arrivent car 2 provinces T4 (3 sur un malentendu) c'est faible en fait (et ça fait partie des decks midgame) Very Happy non pas de panique je plaisante... un peu.

Wait and see... mais je peux déjà annoncé que la team aveyron est sur la piste de deux d'entre eux (pas sur qu'ils voient lesquels en fait mais vous êtes pas loin du tout, monsieur Gato deckbuild à fond en ce début d'arc Very Happy)...

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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Lun 17 Mar 2014 - 12:36

Dans l'hypothès où je ne jouerai pas phoenix à Bruxelles, ma 2ème option serait de jouer lion.

J'ai un deck attachements potable posté ici, ensuite j'ai un deck petit follow correct aussi mais à base de ranges et les ranges j'en reviens...

Donc me voilà en train de de me dire que je pourrai essayer ce deck "conqueror" style.

Ceci dit, j'aimerai faire quelques modifs/ touches personnelles sur lesquelles je prendrait bien quelques avis.

En dynastie j'ai bien envi de rentrer famous bazar. J'ai du mal avec l'instabilité de l'ivory en dynastie et je trouve que famous stabilise un peu, même si c'est dur à mesurer. Cela ferait - 1 tengen - 1 counting - 1 family library, c'est le familiy library que j'aurai bien laisser mais bon faut choisir. Apres je voudrai rentrer le bambou exp mais à la place de quoi ? Dark audience peut-être ?


Sur le fate je garderai les apsects conqueror mais je rentrerai bien les sparrows à la place du jiak. Du coup cela serait exit tonfajutsu ainsi que unholy strike. A la pace je pourrai mettre un peu plus de bow tech peut-être, ou unsettling gathering, ou alors des boost - malus de force ( strenght in certainly ou for the fallen ).


Voilà mais reflexion avec 0 test ^^


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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [Lion IvE] Lion swarm avec barbelés   Lun 17 Mar 2014 - 13:42

Tout à fait ok pour famous, sans problème au contraire c'est presque une erreur de pas le mettre dans ma liste !

Pour moi c'est counting -1 et éventuellement tengen -1 (je préfère garder family library qui m'a sauvé la vie plus d'une fois mais je suis le seul au monde à aimer cette carte ! donc la vraie réponse c'est tengen à garder je pense).

Après reste le truc qu'il faut rentrer 2/3 purge et là ça fait mal en lion... honnêtement je n'ai jamais su quoi enlever dans un deck dont l'équilibre est vraiment fragile et performant tel quel..

Ok aussi pour les modifs du fate... tonfajutsu est (et j'ai envie de dire : a toujours été) aux portes du deck... De plus je n'avais pas vu que je l'avais laissé en plus de suffer the consequences... je crois que dans mon deck il y a bien unsettling X2 et suffer X2 (je l'aime bien suffer en lion, je trouve que c'est souvent plus facile à jouer/payer que unsettling qui est pas évident : payer 4 c'est nul !).

Autre modif qui va dans ton sens, tu peux rajouter une action de battle en sortant un contentious pour rentrer un crystal tears.

Unholy peut tout à fait sortir notamment pour rentrer des cartes comme breaking the rythmn qui n'y est honteusement pas. Reste aussi l'option du meta grosse force comme treachery and deceit ou mieux encore false route qui est un meta akagi (ne peut pas revenir grace au sensei car n'est pas à la home)...
toutes ces cartes paraissent mieux que unholy...

enfin concernant strength in certainty, eh bien, si elle avait été reprintée crois moi que je la licorne ne serait plus du tout arrêtable et ne jouerait même plus ses parties... j'ai comme une intuition tout d'un coup ... et je pense que mes collègues seront d'accord Very Happy
du coup je te conseille pas de tricher en kotei et de pas la rentrer Very Happy

enfin le follow ben effectivement il est excellent et se débat tout à fait par rapport à la "blank" storm forged... Oriole ajoute l'effet conqueror qui est le seul à te faire survivre à haut niveau et le khampe est juste cheaté et en synergie avec le deck en plus...mais ça rend pas conqueror.
Après storm forged ça aide bien à renvoyer un "conqueror" de plus mais le follow a un effet pro actif...
Là je pense que c'est du test et de la préférence personnelle... Perso, quand je choppe une licorne ou un crane big guys en battle, j'ai déjà 12 effets printed de plus que lui et je suis sensé l'écraser donc je prendrais plutôt le storm forged pour faire un perso de plus en défense... Mais ça se débat très clairement...

Donc en gros oui à toutes tes modifs ! les yeux fermés !

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