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 [Scorpion Ive] désho

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Dark nunu
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MessageSujet: [Scorpion Ive] désho   Sam 25 Jan 2014 - 11:36

Bon c'est du test, j'ai du mal à l'équilibrer.
La je tente avec du shugenja pour voir si c'est pas mieux.
Je trouve qu'il manque de pioche, et qu'il est juste moyen .
Je serais très intéressé par avoir vos avis  Smile .


1 The Shadowed Estate of the Scorpion (1)

# Dynasty (41)

# Events (4)
3 A Fever in the Blood
1 Political Standoff

# Holdings (16)
3 Jade Pearl Inn
3 Brilliant Cascade Inn
3 Exquisite Silk Works
1 Temple of Tengen
1 Counting House
1 Bamboo Harvesters - exp
2 Small-Time Bully
2 Nexus of Lies

# Personalities (21)
3 Bayushi Akane
3 Shosuro Takazaki
2 Bayushi Shizuka
1 Bayushi Kachiko - expCoM
3 Bayushi Jin-e
3 Shosuro Rokujo
2 Yogo Honami
2 Tairao
2 Shosuro Hotaka

# Fate (40)

# Strategies (33)
3 Delicate Gamble
3 Favors
3 Inexplicable Challenge
3 Oppression
2 Planted Evidence
3 Encircled Terrain
3 Flashy Technique
3 The Company You Keep
3 Mercantile Conflict
3 Unseemly Alliance
1 Creating Order
3 Wounded in Battle

# Spells (7)
3 Secrets on the Wind
2 Touch of Death
2 Tempest of Air
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Sam 25 Jan 2014 - 18:55

Effectivement je vois pas trop en quoi un shug est plus fort qu'une bomb courtier... tu perds tellement de cartes.. la plupart des teams s'excitent dessus en ce début d'ivory mais pour moi le courtier est largement au dessus... Me tarde de voir les decks et les avis aveyronais par exemple à ce sujet...

Le shug serait fort en théorie pour :
- renforcer l'aspect battle du desho avec soit du kill soit du bowtech.. Le problème c'est que soit tu enlèves des cartes de la bomb soit tu enlèves des battles abusées comme opression.
- renforcer la mécanique malus de force en open avec les tempest of air mais là encore c'est soit tes battles (que là tu remplaces pas par d'autres) ou ta bomb elle même qui trinque

Par contre tu n'as pas assez de shugs pour faire un truc stable donc pour moi c'est vraiment courtier...

Bonne idée de le poster et de lancer le débat !


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Gobshido
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Sam 25 Jan 2014 - 19:23

Pour la pioche Coward! sur soi en défense ça me semble un plan particulièrement efficace.

Après je ne vois pas comment tu défends tes 2 dernières provinces... Encircled c'est cool si il reste sur table, tes autres actions ne géreront pas une armée complète.

De mon avis (de mec qui a joué seulement un spider weapon hyper expérimental  Laughing ) je pense qu'il faut amputer l'armée adverse très tôt genre sur la 2nde province en lui prenant 1, 2 voir 3 gars desho en résolution. Ce deck ne me semble pas jouer sur cela et va voir 10 persos arriver sur sa dernière province, si le mec gère ton Encircled tu remballes direct  Razz 

De même se passer de la 3ème Saya et se retrouver à jouer 3 Company you Keep c'est pas cool. Pour desho 3 Akane, 3 Shizuka, Kameyoi exp, 3 Secret of the Wind ne suffisent pas ? (perso j'aime beaucoup Meiko mais tu dois la trouver chère vu ton schéma de thune...).

Je rajouterais aussi 1 3ème toucher rectal et planted evidence histoire de nettoyer à coup sur les problèmes mais on se rapproche fortement du spider de Seb là  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Sam 25 Jan 2014 - 20:13

Cette version a un avantage, c'est que les persos ont de la force. Si le mec fait sepukku au fur et à mesure, et que le scorpion courtier a 0F à ses persos, il ne peut pas attaquer, la partie s'enlise et le désho peut perdre sur le long terme (on a fait une partie ce soir et c'est ce qui s'est passé, j'ai seppuku 7 persos, et en swarmant, j'ai fini par le submerger, car ses persos sans force ou presque ne pouvait pas profiter de mon manque de persos sur les tours 3 à 7).
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Matsu Tetsuo
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Sam 25 Jan 2014 - 20:45

Un indice en bas de votre écran:
Le Seppuku n'existe plus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu va voir ca change deux trois trucs......

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Dernière édition par Matsu Tetsuo le Sam 25 Jan 2014 - 21:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Sam 25 Jan 2014 - 20:54

Matsu Tetsuo a écrit:
Un indice en bas de votre écran:
Le Seppuku n'existe plus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu va voir ca change deux trois trucs......

J'ai une excuse, j'ai commencé à jouer en IvE cette semaine.  pig
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shinobi
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Sam 25 Jan 2014 - 22:14

Comme le dit Ben ça change deux-trois trucs  Laughing 

Sur le débat shug ou pas shug j'ai hélas trop peu de tests pour avoir un avis tranché. J'ai commencé en shug et vient tout juste de changer parce que je trouvais un peu compliqué de gérer ce trait (et Honami et quand même un peu trop chère). Pour l'instant avec une seule partie au compteur (et où Renaud à viré son anti-terrain dès le T3...) je ne peux me prononcer.

D'ailleurs de manière générale je suis encore en phase découverte des cartes : je préfère avoir tout dans un classeur que parcourir et imprimer un PDF. Je fait quelques recherches sur Oracle et tente des trucs avec des proxys mais je suis sûr que je rate des cartes. Du coup merci Lord, j'avais zappé les ré-éditions de Flashy Technique et Wounded in Battle.  cheers 

Pour la pioche Coward nécessite un samurai et à part Maemi (chère) et Saya (en 3 dans le deck !!!) les courtier-samurai sont rares. J'ai choisi de faire comme en Celestial : 2 counting. Avec le bamboo, Game of dice, Tengen, etc... Et en jouant full courtier il y a 6 Destined qui aident bien.

Reste que je n'ai pas assez de parties au compteur pour juger le désho en IvE. Une fois la machine installée et lancée ça va très vite mais les dernières batailles sont bien tendues, la faute au manque de punition sur les déshonorés (relentless, restoring order, Power of words, Unexpected Betrayal où êtes vous  Crying or Very sad ). Unpleasant Truth et Ramification sont sympas mais au final ça se joue toujours à l'Encircled (meta ou pas, et si oui lequel histoire de le nommer au SH...).
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Gobshido
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Dim 26 Jan 2014 - 3:19

Ah ouais j'avais pas fait gaffe mais il manque beaucoup de samouraï dans le deck pour coward!... Vire tous ces courtiers useless et go défoncer des gens en bataille avec le sensei :-D

EDIT : 2 counting c'est fort je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mar 4 Mar 2014 - 13:06

Les vacances c'est propice à la nécromancie de thread ! Je reviens donc sur le débat initial de shug ou pas shug.

Après le dernier tournoi à UP je me suis lançé dans le désho. Les résultats sont très mitigés : mes premiers tests en chi-kill ont confirmé que c'était trop lent. Je ne suis pas loin d'abandonner Jin-E pour la même raison. Et l'encircled c'est un peu la loterie (mais il n'y a pas mieux...). Autre constat : c'est très difficile de déshonorer (surtout quand le sparrow clan aide est très joué en face) et il m'est souvent arrivé de perdre un tour (donc la partie).

L'avantage principal de la version shug serait donc de jouer Secrets of the winds et Kalamar. Pour compléter le line-up de shug il y a Komori Taruko voire shiho pour faire un peu plus peur en bataille. Je vais essayer de tester ça pour voir, sinon je me retournerai sur du full courtier/malus de force sans grand espoir.

Et finalement si c'était le désho tout court qui n'était pas assez performant ?  Rolling Eyes 
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mar 4 Mar 2014 - 13:53

C'est un peu la conclusion que nous tirons avec Julien de ce tout début d'arc ... Il semble qu'aucune forme de désho ne domine clairement l'environnement manquant d'un peu de vitesse et de solidité défensive...

Le problème avant tout du desho (enfin du moins chez nous) est qu'il a tendance à dominer la plupart des parties contre des jeux moyens voir solides (la grosse masse des tiers 2) mais qu'il commence à montrer ses limites contre les decks vraiment violents ou qui jouent pas vraiment en IvE eux.... Et là, on a l'impression qu'on a beau tourné le jeu dans tous les sens, il manque toujours un truc...

un peu comme le lion dans l'aspect militaire : c'est un tueur de jeux batis normalement mais il est impuissant face aux tiers 1.

Le courtier/malus de force est effectivement, comme tu le suggères, la base... la référence... rapide, écrasant facilement les jeux moyens mais très limité quand il est pris de vitesse (genre t'es blasé quand le gars casse quand même T3/T4 malgré les malus et en général, tu perds facilement).
Toutes façons quand on voit le crane utilisait la même mécanique mais en crossant T6 et se faire automiser quand même, on peut se poser des questions...

Le shug est un peu plus inventif, un peu plus adaptable mais au prix de la stabilité et de la vitesse (un peu à peine, c'est pas énorme).

Ainsi, contrairement à presque 100% des teams mondiales qui se plaignent de la puissance du desho, nous (du moins julien et moi) trouvons que le desho a de très bonnes bases, qui peuvent vite dégénérer, a tous les outils mais manquent encore un peu de vitesse ET de tricks défensifs pour concurrencer les gros militaires à ce jour.

Après si jamais le desho gagne une touche de control en open ou 1/2 tours de cross (T5/T6) c'est par contre la fin du monde et il parait sur le papier avoir tous les atouts...

A voir ce que nous réserve l'avenir...


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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mar 4 Mar 2014 - 14:49

Merci pour la confirmation, même si le constat est douloureux  Laughing 

Quid du fallen-duel en Scorp : le Dojo of lies semble apprécier mais est-ce si fort que ça ?

Et l'idée débile de faire un désho-fallen-duel, vous l'avez testée ? Histoire de ne pas me lancer directement dans une impasse  Rolling Eyes 
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Matsu Tetsuo
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mar 4 Mar 2014 - 15:09

Quand bien même, c'est pas par ce que ca a été testé que ca a été amené a son meilleur niveau

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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mar 4 Mar 2014 - 15:59

Oui clairement... il y a des formes de certains decks qu'on a trouvé bien après le PT de l'ivory elle même et je suis sur qu'il a des formes qu'on a pas encore vu après un an de jeu en ivory... le PT ne pourra jamais tout trouver car c'est avant tout une machine très timée, qui ne permet pas toujours d'explorer en profondeur un thème, de le travailler jusqu'à arriver à une machine bien huilée... Elle me semble fonctionner pour trouver les combos débiles, tuer les intéractions "malheureuses" ou pour trouver les decks dominants ou les archétypes qui fonctionnent le mieux mais pour transformer un solide archétype à une vraie machine de guerre de koteis (et on connait tous la différence entre ces deux genres de deck, notamment le fait qu'il passe de 2/3 ou 3/2 à 5/0 en tournois locaux), ce n'est pas notre boulot et ce ne peut être fait dans le système actuel... Sauf par les méga passionés qui prennent le temps, même en playtest de creuser à fond l'archétype et de le mener au bout (en gros de faire un travail de préparation de kotei un an à l'avance)... ca arrive, c'est arrivé, mais c'est un investissement personnel que toutes les teams ne font pas (et c'est pas très grave au fond)...

Par exemple, nous sur toulouse, on maitrises les divers jeux de base en grue... qu'ils soient honor, dishonor ou militaire... Les jeux vus sur les forums jusqu'à maintenant ne nous surprennes pas et la plupart nous les avons testés... Ceci dit, nous ne sommes pas arrivé à sortir une version ultime du grue honor capable de survivre à ses mauvais match ups, une version de kotei suffisante pour être confiant si nous y allions avec..
Il manque pas grand chose et peut être que quelqu'un trouvera la solution qui fera vraiment la différence entre un gros tiers 2 bien solide et un tiers 1 écrasant... mais ce n'est pas notre cas (et de toutes les teams de PT)... Peut être c'est impossible, peut être c'était sous nos yeux ! on verra !
C'est pour ça qu'on est autant excités à l'idée de voir le vrai environnement et de s'y confronter !



Ceci dit, pour en revenir au sujet principal, oui le fallen duel en scorpion a été testé et je dirai que oui il marche très très bien Very Happy quel niveau je te laisse voir mais je pense que c'est peut être le jeu le plus compétitif en scorpion même si il y a des formes militaires très solides aussi et des jeux desho qui restent très dangereux et qui n'ont pas à rougir dans l'environnement (j'en parle plus haut).

Après il reste que l'ivory reste en général très équilibrée... Un jeu comme le desho a de bons match ups, des autowins, très peu de prédateurs et peut à tout moment voler une partie perdue d'avance (sur une mauvaise sortie adversaire, un mauvais assignement ou un encircled) c'est déjà énorme...
Un jeu comme le crab swarm par exemple joue tous ses match ups, n'a pas de grosse cible facile et se fait éclaté par tout deck un peu agressif.. Il n'a de plus aucun moyen de retourner une partie ou de tricker sur une phase de défense par exemple.
il reste compétitif et je suis sur qu'il gagnera au moins un kotei (un petit peut être ? Very Happy).

Le desho est bien plus compétitif encore que ce jeu là et a beaucoup plus de chance de s'imposer à mes yeux... On est loin d'un thème sinistré ... Qu'il lui manque un tout petit quelque chose pour qu'il ne soit plus du même monde, oui, qu'il soit mauvais non.

Mon analyse perso, c'est que l'ivory propose un tiers 1 (je dirai 3/4 decks) qui fait du pierre/papier/ciseau entre eux (et qui restent un cran au dessus des autres en terme de vitesse/puissance en raison tous d'un bug exploit validé), des tiers 2 très solides (là j'en classerai 4/5 decks) qui se reconnaissent au fait qu'ils peuvent éventuellement tenter la gagne contre les tiers 1 (et ont un très beau ratio contre les autres tiers 2, dans un monde parfait ils auraient été les vrais tiers 1 de l'ivory) et le reste du monde (oui les spiders et les phoenix aussi sont là et ils sont pas si loin) où presque tous les thèmes restent solides et jouables...et amusants et équilibrés entre tiers 2.

Je me trompe peut être, je n'ai peut être pas pousser certaines formes à leur maximum et un monstre rode encore peut être dans les bois... on verra bien avec la saison des koteis !

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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mar 4 Mar 2014 - 17:49

Ah je me disais aussi que le premier post de François était un peu court : il ne prenait pas tout l'écran !  Laughing 

Le duel fallen ça m'embête un peu parce que j'ai assez râlé contre le deck de Renaud et cette aberration qu'est magistrate fall en IvE. L'éternel dilemme de L5R se présente : jouer un archétype parce qu'il est fort au mépris de toute éthique, ou bien se faire corriger avec un deck qu'on aime bien...  Rolling Eyes  Ca doit quand même avoir du mal contre le désho où le blitz Licorne non ?

Quand au PT je suis bien d'accord qu'il ne peut pas tout trouver mais je fais davantage confiance à des personnes qui jouent à l'IvE depuis un an, qu'à mon expérience des parties du samedi dans l'environnement Ruthénois de 5 joueurs (environnement fort honorable et performant mais question diversité des match-up et répétition des parties, on a beau faire des efforts, on est forcément loin derrière vous).

Merci donc pour tous ces éclaircissements.
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mar 4 Mar 2014 - 19:43

Je me disais aussi que je pouvais pas rester sur un "échec" Very Happy

Merci pour tes compliments ! mais l'environnement aveyronnais me semble fort compétitif au contraire !!!

Pour le fallen scorpion,

Contre la licorne ça a un peu de mal parce que ça commence pas mais le 8 de PS, le nombre de magistrate fall et le stronghold peuvent renverser la partie... La licorne reste un deck tower en début de game donc lui tuer une tour suffit parfois à le déstabiliser en fonction de sa sortie... Après à mon avis ça doit tourner autour de 30/70 peut être 40/60... donc c'est pas non plus très brillant et ça reste un mauvais match up...

Le desho j'ai jamais fait du scorpion fallen Vs scorpion desho mais je sais que le fallen dueling écrase très facilement le desho... mais alors très très facilement... normalement... après deux nexus T2 c'est sur que la partie est pas la même Very Happy ceci dit tu dois être pas loin 90/10 (donc du quasi autowin) là par contre...

Le deck doit aussi avoir de mauvais match ups contre les autres fallen duelings qui me paraissent tous plus forts, commencent et lui en mettre plein la tête quand ils jouent contre lui...
Enfin le lion doit quand même jouer le match up je pense... même si le stronghold est un énorme avantage contre le lion d'après mon expérience.


Tout à fait d'accord sur la temptation... Bon courage !

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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 8:26

Pour en revenir au problème pour déshonorer les gens en face je pense que Demonstrating est aussi jouable en scorp (rien qu'avec un Takashi ou un Jin-e sur la table tu déso n'importe quel pinpin à 3 de Chi en gagnant le duel, sinon tu t'en fout tu fais un Draw).
Comme ça tu ne passes pas en mode Shug. ^^
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 8:44

J'y ai pensé mais ça me parait un peu la loterie : quand je vois les valeurs de focus des militaires actuels (Entrenched, Fall back, Breaking the ryhtm...) je me demande si certains ne vont pas essayer de focuser à fond... Bon après le draw ça déshonore quand même donc à voir, peut être en deux...

2 parties de tests en mode shug hier soir (1V - 1D) : pas assez concluant puisque parties baroques (une je vois un seul Brillant je perd, l'autre je fait la sortie parfaite). Test en cours...

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Doji Makoto
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 8:48

Non mais Demonstrating chacun Focus une fois et c'est tout donc tu t'en fout un peu que le militaire joue des focus de ouf! Il te suffit d'avoir un focus 4 à jeter, le militaire ne fera pas mieux...
Demonstrating c'est juste un Iaijutsu Art en moins bien (où est passé mon gain de 4 honneur ?!?).  Cool 
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 8:58

Arf tu as raison j'ai complètement zappé le exactly ! Shocked Du coup c'est très tentant finalement. Bon ben quelqu'un en a au deal ?  lol! 
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Matsu Tetsuo
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 10:31

non, et ca coute 1 bras et demi...................

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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 11:55

Si Seb me rend mon traide je dois en avoir un au deal.  Very Happy 

Pour revenir au fallen, et pour avoir jouer les partie en question

Fallen dragon Vs désho courtier malus de force ive base ( 8-0) pour le fallen
Fallen dragon vs désho shug + chideath + malus de force + nexus, toujours en Ive base 1 ( 2 ou 3 contre 7 ou 8 en faveur du désho).

En gros la partie ce joue au nombre de nexus et/ou le gros unique fallen qui sors meurt d'entrer. En général sa dépend aussi la carte nommé par le joueur scorpion.

Jouer le désho en duel peut être bien contre les haut Ph ou tuer ces perso + les pertes sur les brillante cascade inn normalement feront l'affaire. Contre le jeux bas Ph te priver de favor + delicate gamble est un énorme risque voir t'assure d'être auto loose contre ces mach up.

Le fallen scorpion, tu as toujours les même problème que le dragon ou crane: tu perd sur un purge ou kharmic. Mais en plus tu ne commence pas tes games.

Par contre il y a les parties ou tu pioches 3 magistrat fall et ou ton adversaire ne joue pas Kharmic et là tu n'est pas stopable.
IL y a les partie ou le scorp vois c'est 3 Mercantile et brillante
IL y a les parties ou la licorne fais 3 province T4.
Il y a la partie ou le dragon fais kinaro + shikei
IL y a les parties ou les jeux duel vois leurs 2 ou 3 come one at the time.

C'est pour cette raison que le scorpion desho est Tier 1 parce que il a comme le fallen ou la licorne ou le dragon la sorti instopable.
Par contre en ive il y a les parties ou le jeux sors mal et ou tu te prends des branlés. Sauf que en Ive les mauvaise sortie sa arrive aussi souvent/voir plus souvent que les bonnes Razz


Par contre plus j'y pense plus la version duel ( avec ou sans fallen ) me semble surement meilleurs que les autres.
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 12:59

En scorpion tu as au moins un Fallen qui rentre dans ton deck de toute façon : Takashi donc c'est peut être plus facile de rester désho et de rentrer des Fall.
Je dis ça mais je n'ai pas du tout regardé en fait...

Ah si!! C'est plutôt une question de règle mais vu que c'est pile dans le sujet de la discussion...
Purge dit que l'on doit détruire un perso qui a le trait Fallen imprimé, est ce que l'event peut cibler un perso non Fallen à la base mais qui a une armure of the Mad attaché ? (Rapport au fait que le perso est Fallen mais n'a pas le trait imprimé sur lui...  Rolling Eyes ).
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 13:35

Eh bien la réponse est comprise dans ta question... Purge ne le cible pas car il ne cible que les keywords "printed"...

Le cas le plus connu est le soul sacrifice qui rend shadowland mais qui t'immunise quand même au purge !

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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 13:49

Bon, d'après vous alors, c'est quoi ces fameux decks tier 1 ? y'a une liste quelque part ?
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   Mer 5 Mar 2014 - 16:02

ouais, sur sur mon bureau Smile

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Matsu Tetsuo  
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You call me a masterless man. You are wrong. I am my own master.
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MessageSujet: Re: [Scorpion Ive] désho   

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[Scorpion Ive] désho
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