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 Questions de règles

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Ronin
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MessageSujet: Questions de règles   Dim 17 Juin 2012 - 14:21

J'ai une question :

"Yoritomo Sachina", en mantis, a le pouvoir de prendre le contrôle d'un personnage qui reviendra à son possesseur une fois partie. Si je la ressuscite avec "Tokiko", considère-t-on qu'il s'agit de la même "Sachina", et donc on ne peut pas réactiver son pouvoir, ou s'agit-il d'une nouvelle Sachina, de sorte qu'elle peut activer, en tant que nouvelle carte, son pouvoir de prise de contrôle de personnalité ?

Autre question sur Tokiko : si je ramène "Kitsune Hina" ("bring to play"), Gina entre-t-elle en jeu avec un renard-spirit qui normalement apparaît lorsqu'elle "enter play" ?

Merci de votre aide. Smile
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Satsu
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Dim 17 Juin 2012 - 14:26

Pour Moi étant donné que tu prends le controle de personnalité jusqu'a ce que Sachina quitte le jeu, quand la personnalité contrôlée meurt elle va ds ta pile d'ecart donc tu peux la ramener en jeu sous ton controle .

Pour Gina, elle re-plopera un spirit Smile
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Soshi Opath
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Dim 17 Juin 2012 - 15:09

Pour Yoritomo Sachina, sa capacité étant "once per game", même si elle est morte, c'est toujours la même, elle a utilisé sa capacité
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Dim 17 Juin 2012 - 15:19

D'accord. Donc, un personnage mort qui revient est le même personnage qui fut joué avant sa mort. Ok, bon à savoir.
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Hayate
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Dim 17 Juin 2012 - 19:04

Un personnage reste toujours le même ^^

Après la question est de savoir sous quelles conditions une action peut être utilisée au delà de la limite d'utilisation prévue. Pour cela il faut lui faire quitter le jeu et passer face cachée ce qui lui fait perdre toute mémoire, y compris son nombre d'utilisation.

Tu peux donc refaire la capa de Sachina si tu arrives à remplir ces deux conditions, par exemple en la remélangeant dans ton deck. Dans le même genre d'idée tu peux piocher quatre fois à l'anneau du vide dans le même tour si tu le remonte à chaque fois de la défausse dans ta main avec String of Victories.

Pour terminer pense à mettre le texte des cartes quand tu as une question de règle, c'est plus facile de voir ce dont il retourne. Wink
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Rioni
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Lun 18 Juin 2012 - 7:11

Satsu a écrit:
Pour Moi étant donné que tu prends le controle de personnalité jusqu'a ce que Sachina quitte le jeu, quand la personnalité contrôlée meurt elle va ds ta pile d'ecart donc tu peux la ramener en jeu sous ton controle .

Pour Gina, elle re-plopera un spirit Smile

Pas tout à fait d'accord. Une carte va toujours dans la discard de son propriétaire.
De plus (me corriger si je me trompe), un perso mort ou écraté n'est plus "contrôlé" par un joueur.
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Kemmei
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Lun 18 Juin 2012 - 7:39

Rioni a écrit:
Pas tout à fait d'accord. Une carte va toujours dans la discard de son propriétaire.
Tout à fait.

Rioni a écrit:
De plus (me corriger si je me trompe), un perso mort ou écraté n'est plus "contrôlé" par un joueur.
Tout à fait, seules les cartes en jeu ont un contrôleur, toutes les autres ont uniquement un propriétaire (owner).

Sinon comme l'a dit Hayate, la question n'est pas de savoir si la personnalité est la "même" ou non, mais si elle a été hors-jeu ET face cachée. Une personnalité morte est hors-jeu mais pas face cachée donc sa "mémoire" n'est pas perdue.

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MessageSujet: Re: Questions de règles   Lun 18 Juin 2012 - 11:24

Ok. C'est très clair. Merci beaucoup !
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 13:49

Question de noob :

A la fin d'un combat, à la résolution, l'attaquant voit les "unités" qu'il contrôle revenir "at home" inclinées. Il faut donc, je présume, incliner tous les "retainers", mais faut-il aussi incliner les "items" et les "spells" ? J'ai un doute à ce sujet, et les règles ne sont pas claires là-dessus (je les ai peut-être mal relues, cela dit).
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Hayate
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 14:23

Les règles sont très claires, il faut incliner toutes les unités. Very Happy

Donc toutes les cartes qui composent toutes tes unités :
- personnalités
- suivants
- objets
- sorts
- et éventuellement tout ce qui pourrait être attaché pour une raison x, y ou z à ton perso.

Sinon je n'ai pas trop compris l'histoire des retainers ? Tu voulais savoir quoi à ce propos ?
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 14:29

Hayate a écrit:
Les règles sont très claires, il faut incliner toutes les unités. Very Happy

Donc toutes les cartes qui composent toutes tes unités :
- personnalités
- suivants
- objets
- sorts
- et éventuellement tout ce qui pourrait être attaché pour une raison x, y ou z à ton perso.

Sinon je n'ai pas trop compris l'histoire des retainers ? Tu voulais savoir quoi à ce propos ?

"retainers", c'est les "suivants". Désolé, mais jouant à des quantités d'autres jeux, j'ai pris le terme utilisé habituellement.

Merci de ta réponse ! Smile
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Gobshido
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 14:47

Retainer est une ressource à L5R ^^

D'où la question de l'emplumé Very Happy
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Kemmei
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 15:00

Gobshido a écrit:
Retainer est une ressource à L5R ^^

En fait Retainer (Serviteur/Servant) est un keyword (mot-clef), généralement placé sur des cartes du type Ressource (Holding). Wink

PS : Suivant = Follower, sous-type de carte attachement.

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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 15:58

Ok, c'est pour ça que je ne voyais pas trop le rapport en fait ^^

Je pense que c'était la définition d'unité qu'il devait te manquer.
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 16:22

Hayate a écrit:


Je pense que c'était la définition d'unité qu'il devait te manquer.

Oui, mais en même temps, si on me dit "incline-toi", ça ne présume pas du fait qu'il me faut aussi incliner ma voiture, si tu vois ce que je veux dire... donc pour quelqu'un qui découvre les règles, cela n'a rien d'évident, le choix est arbitraire. Les histoires de désignation et de cibles sont souvent ambigües dans les jeux de cartes, et parfois contre-intuitives dans certains jeux, donc je me méfie. J'ai vu d'ailleurs un point de règle L5R qui disait que cibler une unité, c'est cibler la personnalité, et que, par conséquent, les cartes qui protégeaient le suivant ne pouvaient pas protéger l'unité même si le suivant risquait de disparaître avec l'unité ; en y réfléchissant, c'est parfaitement logique, mais cette expression "l'unité est la personnalité" que j'avais lue et qui s'appliquait à un point précis d'interprétation du champ des effets de cartes m'avait induit en erreur.

Pour l'instant, je constate que, comme Vampire, L5R est un jeu assez bien ficelé avec fort peu de cas litigieux. Ce n'est pas toujours le cas de tous les jeux ; par exemple au "trône de fer", les règles sont un cauchemar (après deux ans, à bien les maîtriser, on a des cas d'indécision insupportables chaque semaine...). Les définitions, les effets, les phases, les fenêtres d'action, semblent très claires, à L5R ; c'est très agréable.
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Kemmei
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 16:30

En même temps, en toute logique deux mots différents servent à désigner deux choses différentes, et en cas de doute, la définition de "Unit" n'est pas vraiment difficile à trouver. Wink

"l'unité est la personnalité" je ne sais pas où tu l'as lu, mais certainement pas dans les règles. Après c'est vrai que tout n'est pas très intuitif à ce niveau, mais la différence entre une Unité et une Personnalité ne me parait pas compliquée en elle-même.

Et en effet, les règles de L5R ont fait pas mal de progrès en matière de précision.

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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 16:38

Kemmei a écrit:


"l'unité est la personnalité" je ne sais pas où tu l'as lu, mais certainement pas dans les règles. Après c'est vrai que tout n'est pas très intuitif à ce niveau, mais la différence entre une Unité et une Personnalité ne me parait pas compliquée en elle-même.

Oui, comme je le dis, ce n'était pas dans les règles, et cela ne voulait pas dire que c'était la même chose, ça, je l'avais bien compris ; c'était dit ainsi pour préciser un point litigieux sur un effet de carte qui disait que lorsqu'une carte cible une unité, elle cible la personnalité, et que vu que la personnalité est visée précisément aussi par l'effet, au sein de l'unité, une carte qui protège le suivant ne peut invalider, annuler ou contrer l'effet de la carte, si bien que la carte protégeant le suivant n'a pas d'effet et que le suivant saute avec la personnalité. Par exemple, (de ce que j'ai compris) si une carte dit "annule les effets d'une action visant votre suivant", elle ne permet pas d'annuler les effets d'une action visant l'unité car l'action ne vise pas que le serviteur, elle vise toute l'unité et, avant tout, la personnalité ; c'est à ce titre que l'arbitre que je lisais expliquait sur le forum que l'effet visant une unité vise d'abord la personnalité. Après, il se peut que j'aie mal compris.
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Kemmei
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 17:53

Note : target = cible.

Non, ça va, tu as bien compris l'idée générale.

Une action qui cible une Unité ne cible pas toute l'Unité, elle ne cible pas "avant tout" la personnalité, elle cible uniquement la personnalité.

Cible le perso ou l'unité ne fera une différence que vis à vis de coûts / effets de l'action (par exemple, s'il faut payer le coût de l'unité ciblée, les attachements seront pris en compte).

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Hayate
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 19:05

Non, de ce point de vu là il n'y a pas à se plaindre, l'enchainement des différentes action se fait en général assez bien ... tant que les déclencheurs d'un trait ne disparaissent pas suite à la résolution d'un premier trait sur le même timing What a Face
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 19:16

Hayate a écrit:
tant que les déclencheurs d'un trait ne disparaissent pas suite à la résolution d'un premier trait sur le même timing What a Face

J'ai du mal à me représenter le souci. Tu as un exemple ? Smile Il y a une règle pour résoudre ce genre de problème de timing ?
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Gobshido
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 21:08

Ne pas jouer interaction donc jouer Licorne ou Lion Kitsu Very Happy

Sinon il cherche à te perdre avec des cas bien précis :

Questions posées sur Ryoko Owari :

1er exemple : Tek demande

Power of a word :
Battle: Target one to three enemy dishonorable Personalities: The shadow of their shame shall fall on their shoulders. Move them home.

Versus :

Snow Has Teeth
Reaction: After engaging: The current battlefield's province has a maximum strength equal to its base strength until the end of the battle. Negate the next effect that would move one of your Personalities from its battlefield. After the next time this battle a Terrain enters play, destroy it.


Si j'ai bien compris la ligne suivante dans les règles : "Each individual change or creation of a card, a player, a game entity (such as Provinces), a game procedure is a separate effect", ça voudrait dire que chaque mouvement est un effet séparé, et donc c'est le premier qui est annulé par snow, mais pas les deux autres.

Comme height est wordée pareil, j'imagine que la question s'est posée mais je n'ai rien trouvé, quelqu'un aurait une réponse autorisée ?

Réponse de Kemmei :

En fait il n'y a pas de "1er", les trois déplacements sont bien trois effets distincts mais ils sont simultanés (Order of Effects).

Chaque déplacement peut potentiellement déclencher l'ongoing effet de Snow Has Teeth, c'est donc le joueur actif qui décidera lequel des déplacements sera annulé.

2nd exemple : (mon préféré) Yoda Sensei demande

Too Close to Home est actif ce tour :
Until your next turn begins, negate all movement to and from battlefields.

Dans ma bataille, j'ai utilisé Blessings of the Shi-Tien Yen-Wang sur ma personnalité en bataille
Battle: Choose your performing opposed Personality and discard this card: The Lords of Death grant him strength. Give him +1F for each dead Personality in all players' discard piles. Negate the next card effect that bows, destroys, or moves him.

Mon adversaire, inconscient ou génial, essaye de me renvoyer avec la faveur impériale. Ce mouvement est bien évidemment annulé par Too Close To Home. Est-il également annulé par BotSTYW (et consommant donc ainsi la negation de la prochaine action qu'elle lui avait conférée) ou celle-ci pourra-t-elle sauver notre valeureux héros d'une mort atroce qui pourrait lui arriver à une prochaine Battle de mon adversaire ?

Que se passe-t-il maintenant si mon astucieux adversaire essaye de me renvoyer avec The Law's Strength ?
Battle: Choose your performing Courtier or Magistrate and target a Personality: Move him home. If this did not move him home, destroy him.

Tentative de réponse d'un joueur : Calim

Bon, je suis un peu rouillé en règles, donc je ne suis pas 100% sûr. Du coup, on va procéder par étapes.

Tout d'abord, tentons d'identifier précisément les effets...

Ongoing effects

Ongoing effects may be thought of as “virtual” effects because they are not officially recorded with a physical game element; for example, giving stat bonuses or penalties, granting keywords, or putting a condition on a card such as “may not assign.” Unlike continuous effects, ongoing effects start and end at definite times stated by the effect itself and do not end if the card they came from leaves play.


Du coup, Too Close to Home, ça ressemble à un ongoing effect.

"Next/first time" triggers

Some triggers are timed to the first occurrence of some future event, such as "the next time a Personality bows" or "the first time this turn an attack is declared."


Ca, c'est pour la Celestial.

Si on regarde ensuite les listes de timings, on trouve ça :
An ongoing prevention effect says “Units will not move home.” This prevention happens at the earliest step, so that no other triggered effects, traits or actions can respond to the unit's movement.


En l'occurence, nous sommes en présence d'une négation et non d'une prévention, mais la logique reste vraisemblablement la même. Là dedans, on voit qu'aucun autre triggered effect ne peut avoir d'effet sur l'action, puisque l'ongoing est prioritaire.
De là, j'aurais tendance à conclure que la Celestial n'est pas déclenché après annulation du mouvement par Too Close to Home.
Relativement à ça, sur Law's Strength, la tentative de mouvement ne déclenche pas la Celestial à cause de l'Event, ce qui laisse le trigger disponible pour la destruction.

Après, ça, c'est mon interprétation ^^
(Et du coup, je dirais à Vizzo que si tu es actif, tu ne peux pas choisir de griller le trigger de la Celestial avec un mouvement si l'Event est actif.)

Réponse de celui qui connait les règles sur le bout des doigts aka Kemmei :

@Calim : Bien essayé, mais il se trouve que l'effet de la Celestial est également un ongoing (triggered) effect, et aussi du type qui prevent/negate l'effet.

Il s'applique donc bien au même moment (étape A : http://rules.l5r.com/EE_Timing#Timing_sequence) que l'effet de To Close to Home.

Donc timing conflict, donc c'est le joueur actif qui décide lequel s'applique en 1er (conduisant au fait que l'autre ne sera pas triggé en raison de la petite phrase magique, sous l'étape D.), comme l'a indiqué Vizzo.

@Yahiko : Le point n'a aucun intérêt dans cette histoire, s'il y avait écrit : "Move him home and if this did not move him home, destroy him." les deux effets seraient quand même distincts (et consécutifs).

Sinon ta réponse est fausse : si le joueur actif n'est pas une nouille, il choisi de trigger TCtH pour annuler le move, et donc l'effet de la Celestial pourrait être triggé pour annuler la destruction.

PS : Pour la petite histoire, To Close to Home comme Blessings of the Shi-Tien Yen-Wang sont triggées à l'instant "when" [the personality move], donc si des effets étaient appliqués "before" ou "after" ils n'entreraient pas en concurrence avec eux.




Bon voilà le genre de problèmes qui peut (encore) se poser à L5R malgré les gros efforts de la ruleteam pour simplifier les choses. J'espère ne pas t'avoir paumé avec ces 2 exemples.

@Hayate : sur le 2nd exemple j'ai passé sous silence la punition que Kemmei t'inflige, je ne l'aurai pas faite même à mon pire ennemi Razz
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Hayate
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 21:21

Ben déjà si tu avais arbitré au Koteï tu aurais la question de Yoda et direct et je me suis lamentablement planté Sad

Sinon c'était bien à ça que je faisais référence, mais ne t'en préoccupes pas pour le moment Meta, c'est un truc de geek ^^
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 21:25

Gobshido a écrit:

Bon voilà le genre de problèmes qui peut (encore) se poser à L5R malgré les gros efforts de la ruleteam pour simplifier les choses. J'espère ne pas t'avoir paumé avec ces 2 exemples.

J'ai à peu près compris, mais je ne saurais pas réexpliquer tout seul, c'est un peu compliqué, car sans le visuel de la situation, avec mon manque d'expérience des situations à ce jeu, c'est difficile de se représenter clairement les choses sans la pratique. Mais par contre, je vois bien de quoi (de quel type de situations) Hayate parlait, du coup. Merci !
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 21:27

Hayate a écrit:
mais ne t'en préoccupes pas pour le moment Meta, c'est un truc de geek ^^

Oui, pour le moment, on n'a pas rencontré ces problèmes de timing dans nos parties, mais je sens que ça va finir par arriver ; et c'est marrant, parce que j'ai justement pensé que mettre le "Blessings of the Shi-Tien Yen-Wang" dans un de mes decks (ce que j'ai fait) risquait d'amener ce genre de soucis... Laughing
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MessageSujet: Re: Questions de règles   Mer 20 Juin 2012 - 21:49

Gobshido a écrit:
Réponse de celui qui connait les règles sur le bout des doigts aka Kemmei :

Tu es bien aimable, mais je sais surtout chercher dedans. Wink

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MessageSujet: Re: Questions de règles   

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